Jaspe doble dilución? - Página 2
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Tema: Jaspe doble dilución?

  1. #11
    Avatar de AviarioJoverPallares
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    Predeterminado

    Bueno Guillermo darte las gracias por lo que aportas en el foro un saludo
    Vive tu sueño como tu quieras no como la sociedad le apetezca por que no seria un sueño seria un infierno.

  2. #12

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    Predeterminado Jaspedoble dilución

    [quote=jgarcia;935716]Buenos días Guillermo

    Gracias por su explicación. Tenía noticias de esos cabecitas que posee Guillermo de Bonis pero lo que me chocó un poco es a las conclusiones que se habían llegado.
    CONTESTACIÓN : Cuando hagas una pregunta, asegurate de lo que verdaderamente deseas saber e ir al tronco, pues yendo por las ramas, para saber del tronco tendrás que olver a preguntar, es un consejo que te doy paera no perder el tiempo.
    Fin de punto.-
    Yo no creo que nadie esté desconfiando, ni que nadie opine que hay engaño (como le menciona al Sr. Penzo), mi opinión es que para llegar a esas conclusiones, haría falta un estudio bastante más extenso.
    CONTESTACIÓN: Tendria mchas formas de contestarte a este punto, pero solo te diré que lo hice rapido, despues de tres años y de un sin fin de comentarios las formas en que se iba manifestado la mutación.
    FIN DEL PUNTO.

    Hago la siguiente pregunta:

    ¿Por qué se habla de una nueva trasmisión de la mutación simple dilución? Éso es lo que no entiendo.
    CONTESTACIÓN: La primera mutación de dilución apareció en el Lúgano, en el año 1970 y yo los he estado trabajando desde el año 1992 y precisamente si se habla es porque su mecanismo de transmisión parece ser que es distinto a la que hoy tenemos.
    Fin de punto.

    Si se ha encontrado un ejemplar (fenotipicamente similar a la simple dilución).. y todos sabemos como se trasmite la dilución de los spinus.. .por qué no suponemos que ése ejemplar capturado está afectado por "otra" mutación distinta.. con esa transmisión ligada al sexo?
    CONTESTACIÓ Porque tu eres quien lo supones, yo se que es una mutación diluida igual a la que tenemos aquí antes de pasarla al canario, que siempre varía un poco y las fotos cuando las encuentre las expondré yel que quiera adelantar camino que vaya casa de Bonis.
    FIN DEPUNTO
    Creo, humildemente, que denominar a ése primer sujeto de captura "simple dilución" despues de ver como transmite a su descendencia esa dilución.. no es del todo correcto.
    CONTESTACIÓN: tU HUMILDAD TE CONDUCE OTRA VEZ A EQUIVOCARTE Y PONER EN DUDA A LA PERSONA QUE HAS ELEGIDO PARA HACERLE PREGUNTAS.
    FIN DE PUNTO.
    ¿Podría ser que ese ´pájaro estuviese afectado por una dilución similar a la conocida.. pero que logicamente sería una mutación distinta y no se podría llamar Simple dilución, por qué?.. porque el simple factor o doble factor, tiene la herencia que todos conocemos y está más que estudiada (nadie mejor que usted para conocerla)
    CONTESTACIÓN: Por ejemplo el resultado de tu doble dilución o dilución distinta con sus ojos rojos, primero tendrá que demostrar lo que transmite a su descendencia y despues ya juzgaremos lo que es. Seguro que es esto lo que querias oir.
    El único camino que tiene lal simple dilución de dar doble dilción es que sea ligada al sexo, pero como es semidomnante tenia que dar 50% de mutads machos y hembras y 50% de ancestrales machos y hembras.
    Tenmos un caso para esrtudio si lo que tu has dicho se ajusta a lo que hemos leido. ASÍ QUE TENDREMOS QUE ESPERAR A VER QUE OCURRE.
    FIN DEL PUNTO.-
    Yo no pongo en duda en ningún momento lo que usted dice, ni la descendencia dada por ésos ejemplares, yo lo que creo es que es erróneo hablar de que se trata de un sujeto dilución simple (el macho original de captura).
    CONTESTACIÓN: tU NO PONES EN DUDA NADA DE LO QUE DIGO PERO NO TE CREES que yo pueda distinguier ese macho a simple vista. En este caso varias fotografias.
    Fin de punto.-
    Podríamos ver una foto del ejemplar en cuestión?
    CUANDO LAS PUEDA SACAR DEL ARCHIVO.-
    Estas fotos son de las aparecidas en Europa, (no se el Pais) pero tienen el mismo comportamiento que las de De Bonis, yo personalmente nos las he vito deducido por el fenotipo y como ha salido la desc endencia, no me han dicho la verdad, yo tampoco verdad pero indicame otro procedimiento
    mejor.
    En cuanto a las o tras fotografías las tengo archivadas y no las he encontrado, por lo que puedes ir casa de Bonis y verlos tu personamente y le das el visto bueno de que son diluidos . Ests casios de una mutación producida por enes distintos esrtá contemplada en Genética y se llama Heteromería. hAY MUCHAS FOTOGRADFIAS Y LAS PUEDES SACAR PINCHANDO, TEN PACIENCIA.
    uN SALUDO Y CETRATE MÁS EN LAS PREGUNTAS, DEBS DE IR AL GRANO.
    gUILLERMO cABRERA

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    Última edición por Guillermo Cabrera; 06/06/2009 a las 14:55 Razón: Contestación por puntos

  3. #13
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    Estimado Guillermo

    Sólo he prentendido hacer preguntas y consultar "dudas" que tengo.

    Si preguntar dudas, (no todos tenemos al capacidad de comprenderlo todo y de hacer comentarios ciertos), como digo, si preguntar dudas, si "no discrepar", sino consultar el por qué.. y el por qué no...es significado de dudar de su palabra o de dudar de si es capaz de conocer un simple dilución o no.... entonces.. yo dejo de tener dudas y de preguntar. No quiero faltarle al respeto a nadie y menos a usted.

    Su respuesta creo , a mi modo de ver.. que más que para aclararme mis preguntas... se ciñe a "molestarse" porque pongo en duda sus afirmaciones. Cosa que yo no he hecho, sólo he dado una opinión lo que no significa que ponga en duda nada... estoy preguntando para poder saber.

    Me comenta que me centre más en las preguntas..que debo ir al grano... pues bien, croe que he sido bastante claro. Sólo he preguntado el por qué se supone que el cabecita negra capturado, presenta la misma mutación que la dilución simple conocida. Solo he preguntado éso.. ésa era mi gran duda.

    logicamente si usted lo ha visto, pues usted lo sabrá con certeza, pero los que no lo hemos visto.. quizá precisemos más explicaciones del por qué es la misma mutación y no una con similares efectos fenotípicos.. sólo éso pretendía decir.

    y claro que podemos creer en su palabra, pero no todos creen sin ver o sin unos estudios que lo demuestren (que no digo que sea mi caso).

    saludos
    Última edición por jgarcia; 06/06/2009 a las 15:08
    José Antonio García
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  4. #14

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    Predeterminado

    Estimado Sr. Cabrera, en modo alguno mi pregunta iba destinada a desacreditar la investigación realizada por el excelente criador y gran persona que tengo entendido es mi paisano D. Guillermo de Bonis, al que por desgracia no conozco personalmente, pero tengo muy buenas referencias suyas por amigos en común.

    Tampoco pongo en duda la honestidad de la explicación que Ud. hace el forero que presenta la fotografía del ejemplar hembra que supuestamente podría ser doble dilución ni de la circuntancia genética llamada heteromería, ya que mis conocimientos de genética se limitan a lo más básico de esta materia.

    Hago la pregunta por los mismos argumentos que expone el amigo José Antonio García. Acostumbrados como estamos a las expresiones absolutistas tipo "científicamente probado" o después de "muchas comprobaciones" , etc. para luego encontrarnos que estos rigurosos estudios científicos se quedan en tibios y titubeantes ensayos empíricos.

    Viajo a mi país, una o dos veces al año y tengo contacto con muchos criadores de allí y le aseguro que apenas existe la cría de cardenalitos clásicos, y es casi cero la cría de mutados, he llevado algún mutado y están criando con él. La cría en cautividad del cabecita es escasísima, sólo unos pocos criaderos con el del Sr. De Bonis, pasa un poco como con el parva aquí, abunda en la naturaleza y no se aprecia la importancia de su reproducción doméstica.

    Con esto le quiero decir que tal como comenta José Antonio, podría tratarse de otra mutación ligada al sexo similar a la dilución de transmisión dominante que conocemos hasta ahora y pasar desapercibido a los ojos de alguien que no está acostumbrado a ver muchos ejemplares de simple dilución, mucho menos de doble dilución. De hecho parece ser que el ejemplar que posee es de captura. Y en cuanto a la fotografía, qué le puedo decir, que a veces se ponen varios jueces expertos delante de un pájaro con mutación muy conocida y no se ponen de acuerdo, imaginese Ud. viendo una foto, las variaciones sobre todo cromáticas que puede haber con la realidad del pajarito.

    Por otro lado, comprenda Ud. que seamos escuetos en las preguntas ya que desde hace un tiempo no tenemos muy claro si está Ud. hablando en serio o se trata de otra de sus bromas para hacernos picar.

    Saludos cordiales

    pd. Le aseguro que en la primera visita a mi país, haré lo posible para conocer el criadero del amigo Guillermo, si este lo permite, claro.
    Última edición por PENZO; 07/06/2009 a las 04:17

  5. #15

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    Predeterminado Jaspe doble dilución.-

    [quote=PENZO;936297]Estimado Sr. Cabrera, en modo alguno mi pregunta iba destinada a desacreditar la investigación realizada por el excelente criador y gran persona que tengo entendido es mi paisano D. Guillermo de Bonis, al que por desgracia no conozco personalmente, pero tengo muy buenas referencias suyas por amigos en común.

    Tampoco pongo en duda la honestidad de la explicación que Ud. hace el forero que presenta la fotografía del ejemplar hembra que supuestamente podría ser doble dilución ni de la circuntancia genética llamada heteromería, ya que mis conocimientos de genética se limitan a lo más básico de esta materia.

    Hago la pregunta por los mismos argumentos que expone el amigo José Antonio García. Acostumbrados como estamos a las expresiones absolutistas tipo "científicamente probado" o después de "muchas comprobaciones" , etc. para luego encontrarnos que estos rigurosos estudios científicos se quedan en tibios y titubeantes ensayos empíricos.

    Viajo a mi país, una o dos veces al año y tengo contacto con muchos criadores de allí y le aseguro que apenas existe la cría de cardenalitos clásicos, y es casi cero la cría de mutados, he llevado algún mutado y están criando con él. La cría en cautividad del cabecita es escasísima, sólo unos pocos criaderos con el del Sr. De Bonis, pasa un poco como con el parva aquí, abunda en la naturaleza y no se aprecia la importancia de su reproducción doméstica.

    Con esto le quiero decir que tal como comenta José Antonio, podría tratarse de otra mutación ligada al sexo similar a la dilución de transmisión dominante que conocemos hasta ahora y pasar desapercibido a los ojos de alguien que no está acostumbrado a ver muchos ejemplares de simple dilución, mucho menos de doble dilución. De hecho parece ser que el ejemplar que posee es de captura. Y en cuanto a la fotografía, qué le puedo decir, que a veces se ponen varios jueces expertos delante de un pájaro con mutación muy conocida y no se ponen de acuerdo, imaginese Ud. viendo una foto, las variaciones sobre todo cromáticas que puede haber con la realidad del pajarito.

    Por otro lado, comprenda Ud. que seamos escuetos en las preguntas ya que desde hace un tiempo no tenemos muy claro si está Ud. hablando en serio o se trata de otra de sus bromas para hacernos picar.

    Saludos cordiales

    pd. Le aseguro que en la primera visita a mi país, haré lo posible para conocer el criadero del amigo Guillermo, si este lo permite, claro.[/quot



    Buenos días Penzo:
    Creo no debemos profundizar más en este asunto, que si me lo permites, por mi parte no se trata nada más de un consejo que un padre le da a su hijo para que cuide mejor su expresión, pues yo no estoy acostumbrado a ese argot que empleais y por ello no entienda en esas expresiones el sentido que vosotros les dais.
    Por mi parte yo no estoy molesto y es más si mi actitud os ha molestado a lo mejor tiene algo que ver en el argot de cada uno.
    Estoy abierto a lo que os haga falta y este a mi alcance.
    Ayer mismo estuve hablando con G. de Bonis y me dijo los pajaros que habia presentado en el concurso Dilución simple, doble dilución y varios pájharos mas y le dige que no encontraba las fotod que me mando y quedó en madarme las que hagan falta para exponerlas a vosotros.
    Un saludo afectuoso para todos . Guillermo Cabrera Amat

  6. #16
    Avatar de jgarcia
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    Cita Iniciado por Guillermo Cabrera Ver Mensaje
    Buenos días Penzo:
    Creo no debemos profundizar más en este asunto, que si me lo permites, por mi parte no se trata nada más de un consejo que un padre le da a su hijo para que cuide mejor su expresión, pues yo no estoy acostumbrado a ese argot que empleais y por ello no entienda en esas expresiones el sentido que vosotros les dais.
    Por mi parte yo no estoy molesto y es más si mi actitud os ha molestado a lo mejor tiene algo que ver en el argot de cada uno.
    Estoy abierto a lo que os haga falta y este a mi alcance.
    Ayer mismo estuve hablando con G. de Bonis y me dijo los pajaros que habia presentado en el concurso Dilución simple, doble dilución y varios pájharos mas y le dige que no encontraba las fotod que me mando y quedó en madarme las que hagan falta para exponerlas a vosotros.
    Un saludo afectuoso para todos . Guillermo Cabrera Amat

    Buenas tardes, Sr. Guillermo.

    Dispone ya de esas fotos? estoy realmente interesado en ver
    esos ejemplares de los que hablábamos.

    Gracias
    José Antonio García
    C.N. U541




  7. #17

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    Predeterminado

    Cita Iniciado por jgarcia Ver Mensaje
    Buenas tardes, Sr. Guillermo.

    Dispone ya de esas fotos? estoy realmente interesado en ver
    esos ejemplares de los que hablábamos.

    Gracias
    CONTESTACIÓN: TODAVÍA NO ME HA MANDADO NINGUNA FOTOGRAFÍA, NO DUDES QUE TAN PRONTOME LAS MANDE, LAS PONDRÉ PARA QUE LAS EXAMINEIS.
    ¿ Has leido el artículo DEBATE CON D. MARIANO GUERRERO, SOBRE LA MUTACIÓN jASPE'?
    u SAL.UDO GUILLERMO CABRERA

  8. #18

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    Predeterminado

    Hola Muchachos como andan??
    Mi nombre es MArcos y soy de ROsario - Argentina. Hace 2 años que incurcioné en la cría de cabecitas y el año pasado con los cardenalitos. Aca en el país hay grandes criadores de carduellis se puede desir que hay 2 Guillermo de Bonis y Esteban Gero, a lo mejor hay alguno pero que no se hace reconocer o no le interesa mostral lo que hace.
    Con el tema de la genética la estoy estudiando ya que una vez que me afiance bien a la cría de ancestrales me gustaría incurcionar en las mutaciones.
    Puede ser que la mutación diluída de Guille se propague de diferente manera ya que los primeros diluídos que tuvo y con los que trabaja fueron cazados y la mutación es natural. A lo mejor por eso hay diferencia con los de Europa que fueron pasados las mutaciones del lugano o de los canarios. A lo mejor estoy diciendo una aberración pero puede ser que algo tenga que ver.
    SAludos y suerte
    Marcos
    Rosario - Argentina

  9. #19

    Fecha de Ingreso
    19 feb, 06
    Mensajes
    3

    Predeterminado

    Que no les queden dudas sobre la mutacion de Guillermo Debonis, no solamente tiene esta nueva mutacion simple sino que tiene muchas mas, topacio, agata, canela todas puras de cabecitas de captura.
    Ahora llendo a este tema me hago algunas preguntas a ver si es posible que me den respuestas a mi ignorancia.
    Habria dos mutaciones que producen el mismo fenotipo (Simple dilucion), la europea ( por asi llamarla) con un tipo de tranmisión y la de Guillermo Debonis con otro, de alli podriamos sacar la primer conclusion, la deposicion de melaninas al menos en los cabecitas no esta comandada por un solo gen, si estamos de acuerdo en esto ( ya que tenemos dos genes mutados por heredarse en forma distinta no hay dudas que al menos dos genes comandan la deposicion de melaninas), me pregunto por que en ambas mutaciones se expresa la simple dulicion siendo que el otro gen no esta mutado ( digamos que en la europea el gen Debonis es normal y en la Argentina el gen europeo esta normal)


    Yo en este momento poseo una cabecita hembra de captura simple dilucion, por lo que no seria igual de a la de Debonis ya que la de el no da hembras simples solo dobles, quizas esta sea como la europea ?? solo el tiempo lo dira

  10. #20

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    27 mar, 07
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    Rosario Argentina
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    433

    Predeterminado

    Hola Dani que tal????
    La verdad que tenes suerte de haber capturado una cabecita dilución simple.
    La agarraste en venado??
    SI tenes una foto la podes subir??

    SAludos y suerte
    Marcos

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